Semne, metode si experiente practice octombrie 12, 2011
Posted by laurentiu balcan in Penticostalism, Reforma crestina.trackback
Teoria forte prezentata la Conferinta Pastorala de la Sovata a fost ca, pe baza celor trei exemple clare din Fapte unde vorbirea in alte limbi insoteste botezul cu Duhul, nu exista botez cu Duhul fara vorbire in alte limbi. Cu alte cuvinte, relatarile din Fapte sunt normative, ele stabilesc regula. S-a insistat sa nu se argumenteze cu exemple din experienta – unde, ce e drept, intalnim botezuri cu Duhul si fara vorbire in alte limbi – pentru ca “noi credem doar ce este scris!” Argumentul poate fi formulat asa: daca este scris ca vorbirea in alte limbi a insotit botezul cu Duhul, noi credem ce este scris si nu ne intereseaza ce gasim in experienta practica.
Fratele Pavel Rivis Tipei, in schimb, a contrazis acest argument in prelegerea dansului. Dansul ne-a prezentat cateva metode de primire a botezului cu Duhul Sfant si, dupa ce a prezentat metodele biblice [1) rugaciunea; 2) punerea mainilor; 3) predicarea Evanghelie], ne-a spus ca, pe langa metodele biblice, mai sunt si alte metode si ca noi nu trebuie sa-L ingradim pe Duhul Sfant, pentru ca Duhul are metode diverse, chiar daca nu apar in Biblie. Deci ceva de genul: chiar daca nu gasim scris, noi tot credem.
Intrebarea mea este logica: de ce in cazul “semnului” consideram textele din Fapte normative, fara a tine cont si de ce gasim in experienta, dar, cand vine vorba de “metoda”, nu consideram textele din Fapte normative ci acceptam si ceea ce intalnim in experienta? Undeva nu suntem consecventi.
Cred ca atunci cand discutam despre plinatatea Duhului trebuie sa luam in calcul- in primul rand- ceea ce spune Scriptura, indiscutabil, dar fara sa desconsideram experientele practice. Daca in practica intalnim persoane care au fost botezate cu Duhul Sfant in timpul unei cantari – metoda ce nu apare in Biblie – sau, dupa cum relata Pavel Rivis Tipei, in timp ce crosetau, sau in particular – cum am primit eu – fara a participa la vreo staruinta (in Biblie nu gasim niciun caz de persoana botezata cu Duhul Sfant in particular, cazurile relatate sunt experiente de grup), de ce nu am fi mai putin radicali cand vine vorba si de “semnul exterior al botezului”?
Iata cum descrie Finney experienta botezului sau cu Duhul Sfant:
Am avut senzatia ca prin mine trecea mereu si mereu o unda electrica. De fapt pareau sa ma inunde valuri de dragoste fluida – caci nu pot exprima ce am simtit in nici un alt mod. Mi se parea ca simt insasi suflarea lui Dumnezeu. Imi pot aduce aminte cu claritate ca aveam impresia ca mi se face vant, ca si cum as fi simtit bataia unor aripi uriase. Nu exista cuvinte care sa poata exprima minunata dragoste care a fost revarsata in inima mea.
Am plans in hohote, coplesit de bucurie si dragoste. Si nu stiu daca ar trebui sa spun, dar literalmente am racnit din cauza suvoiului inexprimabil din inima mea. Aceste valuri veneau peste mine mereu si mereu, unul dupa altul, pana cand imi amintesc ca am strigat “Voi muri daca aceste valuri continua sa treaca peste mine!” Am spus: “Doamne nu mai pot suporta!” Totusi nu ma temeam deloc de moarte. Cat timp am ramas in aceasta stare, cu botezul acesta care trecea peste mine si prin mine, nu stiu.
(Experiente cu Duhul Sfant – L.F. CHoy, Editura Cartea Crestina Oradea, pag 84)
In experienta practica exista o latura a botezului cu Duhul Sfant pe care nu prea indraznim s-o abordam. Ne este teama sa discutam despre abuzurile care se fac in cadrul unor staruinte. Si, desi am enuntat cu jumatatea de gura ca nu suntem de acord cu repetarea anumitor cuvinte in cadrul staruintelor, oare cati pastori isi vor schimba metodele de lucru?
Accentul prea mare pus pe “semnul exterior” ne-a determinat sa neglijam experienta practica a plinatatii cu Duhul Sfant. In timp, am dezvoltat tehnici care sa-i ajute pe oameni sa vorbeasca in alte limbi, in loc sa-i ajutam pe oameni sa caute plinatatea Duhului. Nu trebuie sa ne miram ca unele staruinte s-au terminat regretabil si ca unii dintre cei ce-au vorbit in limbi au ajuns mai rai decat erau. Noi nu trebuie sa cautam semnele, ci plinatatea Duhului!
Pe lângă Biblia tradusa din greaca in romaneste, si pe lângă cuvintele care trebuia sa le găsească Dumitru Cornilescu, sau făcut unele greșeli de traducere, in perioada traducerii bibliei nu se gaseau cuvinte mai potrivite ptr acea perioada de timp si de traducere, am cercetat in greaca si in aramaica( ebraica veche ) care sunt versete din Biblie,care ptr noi nu făcea nici un sens, atunci Dumitriu Cornilescu a încercat sa găsească cuvântul cel mai potrivit si cât mai apropiat de cel adevărat, nu cred ca el știa ca o sa vina o zi in care o sa se încerce sa se caute adevăratul cuvânt original, ca sa putem sa-l intelegem adevarul real al cuvântului si semnificatia acelui cuvânt.
Botezul cu Duhului Sfânt, nu îl vom înțelege niciodată pe Duhul Sfânt de ce lucrează asa si de ce nu lucrează in asa fel ca noi sa îl intelegem, pe El mai bine.
Nu exista nici o explicație teologica care sa arate ca Duhul Sfânt o sa lucreze după intelesul omului, sau ca, o sa ne explice noua de ce asa si nu asa cum vrem noi, iar cei care sunt botezți cu DS, ar fi de folos noua sa nu căutăm metode cum si in ce fel DS trebuie sa lucreze.
Si un ultim argument, suntem singura natiune , ca si romani, care căutăm sa despicam firul in patru, chiar dacă știm ca nu se poate noi, știm ca se poate, si chiar dacă Domnul Christos ar veni in persoana sa ne spună ca nu se poate noi romani, tot pe a noastră o tinem, si tot credem ca se poate
Asa
L-am auzit pe Vladimir Pustan cand a spus ca la sovata s-a stabilit ca botezul cu duhul sfant poate fi autentic si fara vorbirea in limbi. Din ce ai aratat mai sus nu prea reiese lucrul acesta. Ce sa inteleg? S-a luat de catre cult o pozitie oficiala fata de acest lucru sau nu?
Eu nu l-am vazut pe Pustan la Sovata. Nu cred ca a fost la Conferinta.
Vor fi publicate in curand referatele pentru a vedea si voi pozitia oficiala a Cultului.
Niciunul dintre cei ce au vorbit la Sovata nu au spus ca exista botez cu Duhul si fara vorbire in alte limbi, dimpotriva s-a sustinut contrariul. De mai multe ori s-a afirmat ca nu exista botez cu Duhul Sfant FARA vobire in alte limbi.
In curand va fi publicata si o pozitie oficiala a Cultului … sub forma unei rezolutii, sau ceva de genul asta.
Eu l am auzit marti seara la emisiunea “felinarul cu fluturi” de pe radio ciresarii cand a spus ca a fost la conferinta.
Oricum, sunt nerabdator sa vad ce se va comunica in scris.
[...] pentru litere (rasvancristian) 36. Comentariile lui George-la “Elim” (danlucescu) 55. Semne, metode si experiente practice (penticostalul) 65. Puzzle (deliafilip) 84. Sarbatoare … in … CORT…!!! [...]
”argumentul forte” a fost prezentat de N. Brie?
… si de catre el.
La capitolul 4 al referatului sau, Ce este botezul cu Duhul Sfant, punctul 5 spune asa: “5. Botezul cu Duhul este o experienţă însoţită întotdeauna de semnul vorbirii în alte limbi.” (CITATAT!!!!)
Fratii au mers pe aceiasi linie pentru ca au stabilit in Consiliul Bisericesc un punct de vedere comun. Probabil acolo s-au stabilit anumite principii ce aveau sa fie enuntate in cadrul Conferintei.
Cand se organizeaza seri anuntate de staruinta in vederea primirii botezului cu Duhul sfant,deci cei ce vin vreau atunci sa primeasca ceea ce cer,obligandu-L pe Domnul sa le dea o “Putere” ca apoi ei sa se mandreasca si sa se laude ca au primit acea “putere “iar “semnul”este vorbirea in limbi,care limbi nu sunt intelese de nimeni si nu folosesc decat ca unora sa se laude !Vorbirea in limbi de la Rusalii a fost unica,nu s-a mai repetat niciodata ca atunci,pentru ca si Domnul nostru este UNIC si face UNICATE.Fiecare copil al Sau este o piatra vie,cioplita de Domnul in mod individual.Lucrarea Duhului Sfant este o lucrare interioara secreta si are ca scop nasterea noastra din nou spre a fi asemeni Lui,nemuritori si avand chipul LUI.Deoarece pacatul ne-a schimonosit pe fiecare altfel si Lucrarea Duhului Sfant este diferita de la persoana la persoana.La Rusalii fiecare iudeu venit de aiurea din imperiul roman si care de sute de ani a fost despartit de patria mama si care au venit atunci nu pentru sarbatoarea rusaliilor ci pentru ca era o sarbatoare care se tinea tot la 50 de ani(anul de veselie,vezi lev.25:8-13)Sarbatoarea Rusaliilor s-a suprapus cu ea.Aceasta sarbatoare mai este amintita in cartea RUT.Rut Moabita a beneficiat de ea desi nu facea parte din poporul Domnului.La fel si noi neamurile…Duhul Sfant s-a folosit de aceste sarbatori spre a le vorbi evreilor,si celor din diaspora ,fiecaruia in limba lui in care s-a nascut.Tot Petru predica si in casa lui Corneliu,si acolo erau oameni neevrei care nu cunosteau limba vorbita de Petru si a intervenit Duhul Sfant sa traduca,iar credinciosii taiati imprejur(evreii)se minunau ca acestia vorbeau,cu invitatul lor,Petru, in limba lor(vezi Fpt.10:44-480Nu pot sa cred ca acestia au fost botezati fara sa stie tot ce ce trebuia sa stie despre Isus,jertfa Lui ispasitoare,au crezut apoi au fost botezati.Tot asa este si cu textul din Fpt.19;1-7.Acei ucenici iudei Ioan Botezatorul ii botezase in urma cu vreo 25 ani,se pornise prigoana si ei au ajuns la Efes,iar Pavel ii intalneste.Atentie,ei nu mai erau la Iordan sau la Ierusalim ci in EFES,unde se vorbea o alta limba.Si de data asta in mod unic D.S.face serviciul sa traduca.Vorbirea intr-o alta limba nu are nici un sens daca omul pacatos nu afla despre Isus si planul sau de mantuire.Pavel dojeneste pe cei din Corint care aveau o astfel de vorbire in limbi,alta decat cea de la Rusalii:1Cor.14:22″limbile sunt un semn nu pentru cei credinciosi ci pentru cei necredinciosi”.Acei oameni la care predica Petru erau necrerdinciosi ,iar efestul a fost ca unii care au inteles vorbirea lui Petru au crezut si au intrebat:”Fratilor ce sa facem”…Sa nu confundam DARUL cu ROADA.DFarul este pentru folosul altuia iar roada o face D.S.prin omul credincios care il marturiseste pe Isus si in urma aceasta se convertesc oameni.Rodul este a lui Isus,El este vita,si noi mladitele.N-am vazut struguri la capatul mladitelor tinere,ci roada este pe mladita mai groasa,mai matura,care poate sa sustina strugurele.Daca esti mladita tinara,trebuiesa fi taiat ca sa aduci roada.Vezi I0an 15:4,6-8.Domnul sa fie cu noi si sa ne lumineze,AMIN
Vorbirea in limbi de la Rusalii a fost inteleasa de toti,altfel nu ar fi crezut si intrebat:fratilor ce sa facem”…Si li s-a spus ce sa faca deoarece D.S.facea oficiul de translator.Ce se face acum nu are nici o legatura cu lucrarea lui Dumnezeu de a convingte pe oameni de nevoia lor de mintuire asa incat sa spuna:fratilor ce sa facem…
[...] ce??? (petricamoisuc) 31. Credinţa ca desfrîu. Mineriada sfintelor moaşte (rasvancristian) 59. Semne, metode si experiente practice (penticostalul) 83. Comentariile lui George-la “Elim” (danlucescu) 88. Continuare [...]
De unde stii despre o experienta daca e botezul cu Duhul Sfant sau nu? Care a fost experienta ta si ai vorbit in limbi cu ocazia respectiva?
“Ne este teama sa discutam despre abuzurile care se fac in cadrul unor staruinte. Si, desi am enuntat cu jumatatea de gura ca nu suntem de acord cu repetarea anumitor cuvinte in cadrul staruintelor, oare cati pastori isi vor schimba metodele de lucru?”
Despre ce abuzuri este vorba? Cu repetarea caror cuvinte nu sunteti de acord? Ce metode de lucru trebuie schimbate?
“In timp, am dezvoltat tehnici care sa-i ajute pe oameni sa vorbeasca in alte limbi, in loc sa-i ajutam pe oameni sa caute plinatatea Duhului. Nu trebuie sa ne miram ca unele staruinte s-au terminat regretabil ”
Care sunt aceste tehnici si in ce mod s-au terminat regretabil unele staruinte?
Sunt intrebari care, deocamdata, nu se cade a fi discutate in acest cadru. Un cadru plin de anonimi care nu-si asuma responsabilitatea pentru ceea ce spun este nefavorabil acestei discutii. Eu doar trag un semnal de alarma cu privire la anumite practici care nu ne avantajeaza, pe noi penticostalii. Bineinteles ca nu sunt deacord cu repetarea unor cuvinte specifice. Noi trebuie sa ne rugam in propozitii. Trebuie sa avem subiect si predicat. Mi se pare gresit sa spui “botez, botez” pana ti se usuca gatul.
[...] de pastorul Nelu Brie la Conferinta Pastorala Penticostala Sovata 2011 (suceavaevanghelica) 53. Semne, metode si experiente practice (penticostalul) 63. Balada sau cantecul de jale a bisericii Elim (danlucescu) 69. Despre BARBATI.. [...]
[...] Penticostala Sovata 2011 (suceavaevanghelica) 38. Reclama … la ce??? (petricamoisuc) 49. Semne, metode si experiente practice (penticostalul) 56. 21 lucruri surprinzatoare (neclintit) 57. Despre BARBATI.. (strainisicalatori) [...]
Totusi, de ce, cei care se opun dogmatizarii au puternice simpatii pentru penticostalismul charismatic american, vestic? Experientele lor de azi au intrecut masura acceptabilului. si totul de la aceasta invatatura: neingradirea Duhului- adica se poate manifesta cum vrea El. Cu sau fara vorbiri in limbi, caderi pe spate, scuturaturi, rasete sarcastice etc.
Doar din curiozitate, ce parere aveti frate Laurentiu, daca respingeti dogmatizarea sunteti in schimb de acord cu latura charismatica si experientele lor superioare subliniate mai sus?
Ca principiu, noi nu putem sa-l ingradim pe Duhul Sfant, da, dar asta nu inseamna ca trebuie sa acceptam orice fel de manifestari. Exista un cadru biblic care ne da dreptul sa judecam manifestarile si sa le incadram intr-o invatatura mai larga despre felul nostru de inchinare. Inchinarea biblica nu este haotica. Desi cred ca “veselia”, bucuria, buna dispozitie este o roada a Duhului, nu cred in rasul prostesc ca roada a Duhului.
Fr. Laurentiu,
nu vorbirea in alte limbi este insotita de botezul cu Duhul Sfant ci, botezul cu Duhul Sfant este insotit mereu de vorbirea in alte limbi ( in principiu ). Regula ar fi urmatoarea: ca oricine a fost botezat de Domnul, vorbeste si alta limba. In ce limbi va vorbi ? Asta e treaba Duhului Sfant.
Apoi in ce priveste ” cuvintele bolborositoare ” ca: sange,sange, aleluia,aleluia, etc,etc, nu isi au suport biblic. Rugaciunea pentru botezul cu Duhul Sfant, trebuie sa fie la nivelul partasiei zilnice a unui credincios cu Dumnezeu, fara cuvinte bolborositoare.
Este trist ca la 21 de ani de la revolutie, acum cand fratii s-au mai scolit, mai sant unii care promoveaza aceste aberatii de bolborosire a unor cuvinte, crezand ca, daca spui asa Domnul se va lasa induplecat de asemenea bolborosire!!!
De ce unele staruinte sfarsesc rau? Pentru ca si satana ” boteaza ” pe unii cu vorbire in limbi, dar cu una mincinoasa si demonica. Tocmai de aceea acel ” botez ” nu tine prea mult pina iasa la suprafata raul. Este ceva periculos sa primesti o vorbire in alte limbi demonica ? Da, foarte periculos, fiindca acea vorbire in alte limbi nu cred ca ar putea contine ceva bun la adresa lui Dumnezeu ci, mai degraba ea ar putea contine chiar si hula impotriva Duhului Sfant. Deci subiectul este unul foarte delicat, daca tinem cont de repercursiunile unui botez fals.
Si ca un exemplu: il avem pe un pastor, aici in Germania ca, satana isi baga coada si ataca pe credinciosi la vorbirea in alte limbi. Un pastor vorbea ceva cuvinte in engleza in alte limbi, iar sotia unuia dintre frati cunoscatoare de limba engleza, a remarcat ca, pastorul vorbea prostii in limba engleza, rostint chiar numele Domnului Isus in acea vorbire.
Deci atentie !!! Cred ca toata problema sta in faptul ca, oamenii nu prea sant in regula cu inima si cu pocainta atunci cand umbla la staruinta pentru botezul cu Duhul Sfant.
Voi face o singura observatie care leaga intr-un fel citatele folosite in aceasta postare si in cea anterioara, din cele doua carti, dar despre care nu s-a vorbit decat in treacat la Sovata si nici nu se accentueaza in discutiile ulterioare. Ambii autori (Gordon Fee si Finney) muta accentul botezului de la vorbirea in limbi la manifestarea dragostei sau asa cum se exprima amandoi, la un botez in dragostea lui Cristos. Din pacate acest aspect este mereu neglijat in detrimentul chestiunilor mai tehnice ale botezului. Fara aceasta manifestare a dragostei lui Dumnezeu in caracter ma tem ca discutiile despre semne insotitoare etc., nu este decat un motiv in plus de controverse mai mult sau mai putin teologice.
corect….
traditii multe frate, inclusiv cu vorbirea in limbi. greu ne mai dezlipim de ele!!
http://enrichmentjournal.ag.org/199904/026_azusa.cfm
pentru cei ce nu pot citi articolul in engleza sau n-au avut rabdare sa-l citeasca pe tot, voiam sa atrag atentia asupra faptului urmator:
“Seymour also departed from the teaching that speaking in tongues was the initial physical evidence of the baptism in the Holy Spirit. These all contributed to Seymour becoming an almost-forgotten figure in Pentecostal history.”
Seymour s-a indepartat de invatatura ca vorbirea in limbi era semnul fizic initial al botezului in Duhul Sfant. Toate acestea au contribuit in a-l face pe Seymour o figura aproape uitata in istoria penticostala.
http://enrichmentjournal.ag.org/199904/026_azusa.cfm
interesant…
INCURCATE de tot de tot
e caile Cultului si nepatrunse de mireni,
VAE SOLI
Mare incurcatura mare
Fiat lux,
mergi in pace,suflet blind,
ca in multe neorinduiele
ai adus luminatie,
frate Laurentiu al invierii
Pavel Rivis Tipei? cine ? care si-a bagat fiul in PDL mare deputat?